Thema: Denken Wellis aktiv an ihre verstorbenen Schwarmmitglieder zurück?

Ich weiß, diese Frage wird wohl keiner 100% beantworten können, aber vielleicht könnt ihr ja mal eure Meinung oder Geschichte dazu schreiben?

Es ist eben folgendes passiert:
Poldi und Gizmo saßen in der Voliere und haben miteinander gebalzt und geschnäbelt. Beide waren gut drauf, die beiden sind wirklich auch dicke Kumpel! Mitten in ihrer Interaktion springt Poldi auf die Kokosnussschaukel und macht Fütterbewegungen. Da hat er früher öfter gestanden und hat seinen besten Freund Bubi gefüttert, der am 01. August verstorben ist.
Was meint ihr: Hat er in diesem glücklichen Moment an die glückliche Zeit mit Bubi zurück gedacht und er wollte nachsehen, ob er wieder da ist? Oder war das einfach nur Zufall?

Ich kann mir das gut vorstellen. Sie sind sehr sozial und haben eine enge Bindung zu ihrem Partner. Und sie trauern ja auch, allein fühlen sie sich nicht gut.

Ich habe mir auch Gedanken gemacht, was wäre wenn einer von meinem entflogenen Schwarm allein aufgefunden würde. Da war ja unser unzertrennliches Pärchen - ich glaube nicht, dass der eine ohne den anderen hätte leben können.

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Hallöchen

also - mit Wellis kenne ich mich ja leider noch nicht so gut aus, aber ich arbeite fleissig daran das es sich schnell
ändern wird. Ist jetzt vielleicht auch ein blödes Beispiel: aber Elefanten trauern doch auch, wenn ein Herdentier stirbt.
Warum also sollte dann Schwarmtiere, wie es ja unsere Wellis sind, nicht auch trauern und sich erinnern?
So lange sie vor Traurigkeit nicht krank werden, ist doch alles ok.
Fast hätte ich jetzt geschrieben, so ein Welli ist doch auch nur ein Mensch -lach-

Liebe Grüße
Ela

Also, ich muss euch da ganz klar widersprechen. Tiere "denken" überhaupt nicht!

Klar können sie trauern und bemerken, wenn/das etwas nicht stimmt. (zB. Hunde sind sehr anhänglich, wenn das Herrchen krank ist.)
Aber das sie sich an Gefährten "erinnern" (zB aufm Ast sitzen und an den verstorbenen Hansi-Bubi denken) geht zu weit. Sie würden jedoch den Gefährten wiedererkennen, wenn er nach langer Abwesenheit zurück kommt.

lg espe

Hallo Espe,

da kann ich mich Dir nur teilweise anschließen. Sie denken wahrscheinlich nicht, wie wir denken, oder was wir unter "Denken" verstehen. Aber sie "denken" in Bildern, jedenfalls aus tierkommunikatorischer Sicht. Und im Großen und Ganzen denke ich, können wir als Menschen gar keine Aussagen treffen, ob und wie Tiere denken, sondern uns nur vorsichtig an ihre Wahrnehmungen annähern. Keiner kann in sie "reinschauen". Deshalb sollte man da sehr vorsichtig sein.

Dass Tiere sehr intensiv und auch lange trauern, weiß ich von anderen und auch aus eigener Erfahrung.

Wie es in diesem Fall war, kann ich auch nicht sagen. Aber ein Welli-Besitzer, der eine enge Bindung hat an seine gefiederten Freunde, kann spüren, was der Welli fühlt. Und deshalb glaube ich, dass das in diesem Fall gut sein könnte, dass sich der Welli an seinen Kumpel "erinnert" fühlte.

Viele Grüße
Irmi

Also, meine Hintergründe zu meiner Frage waren die: Ich weiß von meinen Wellis, dass sie sogar Orte und Menschen wieder erkennen, die sie schon etwa 1 Jahr lang nicht mehr gesehen haben. Ich bringe meine Wellis immer mal zur Urlaubsbetreuung zu meinen Verwandten. Auch nach einem Jahr fühlen sie sich gleich heimisch, wissen, wo alles ist und wer wer ist. Einmal stand der Urlaubs - Wellibaum noch im Keller und nicht im Urlaubszimmer. Sobald er hochgeholt war und am richtigen Ort stand, flog mein Bubi sofort drauf, so als hätte er nur noch drauf gewartet hat bzw. gewusst hat, dass er fehlt. Hatte also eine Erwartungshaltung gegenüber einem Objekt, was real noch nicht da war und auch nicht in dem Sinne wiedererkannt werden konnte?

Heute die Situation: Poldi und Gizmo sind wirklich dicke Kumpels geworden wie damals Poldi und Bubi auch. Schnäbeln viel und beide sind glücklich. Gizmo ist auch noch so blau wie Bubi. Ich erkläre mir das so: Poldi war glücklich, zeigte das gleiche Verhalten gegenüber Gizmo, die gleichen Hirnregionen / Synapsenverbindungen waren also vielleicht aktiv wie damals? Dann verband Poldi diese heutige Situation mit dem damals wiederkehrenden Verhalten "auf Schaukel hüpfen und Bubi füttern", also dieser Reiz des Schnäbelns löste wohl diese Reaktion aus? Und dann war Bubi nicht in der Schaukel. Ob es da ähnlich war: Er erwartete den verstorbenen Partner, obwohl er ihn nicht real wiedererkennen konnte? Ob er in diesem Moment den Verlust in Form vom Gefühl "etwas stimmt nicht" oder "mein Partner fehlt" wieder durchlebt hat?

Mir ist klar, dass ich Begriffe wie Denken oder Gefühle nicht 1:1 auf Wellis übertragen kann, aber wie sollte man es besser erklären?

Ich schließe mich irmis Meinung an. Das "Denken" darf man nicht wörtlich nehmen. Und dass Wellies Gefühle für jemanden haben können, das spüre ich doch selbst auch.
Und deshalb auch mein Gedanke: Sind wir Körnchengeber Teil ihres Schwarms? Hin und wieder hatte ich das Gefühl, manchmal aber auch nicht - das fremdelten sie wieder. Wie denkt ihr darüber?

Die Erfahrung habe ich auch schon öfter gemacht, dass die Wellis an einem Tag ganz zutraulich waren und man das Gefühl hatte, sie mögen einen richtig gern und man gehört "dazu". Am anderen Tag haben sie dann wieder total "gefremdelt" und mich wie ein Ufo angeschaut .

Wahrscheinlich sind die einfach jeden Tag anders drauf, wie wir Menschen auch. Und manchmal tun wir wahrscheinlich - unabsichtlich - Dinge, die die Wellis "befremden". Vielleicht spüren sie auch feinste Unstimmigkeiten. Manchmal, wenn ich mit mir selber zerstritten bin, gehen die Plüschbällchen auch auf Abstand. Sie spüren einfach alles. Habt ihr auch die Erfahrung gemacht?

Viele Grüße
Irmi

Zitat von Bubbles

Ich schließe mich irmis Meinung an. Das "Denken" darf man nicht wörtlich nehmen.

Sorry, dass ich da n bisschen kleinkariert bin, aber:

Wie soll ichs denn dann nehmen? Wenn ichs nicht wörtlich nehmen kann, dann ist es doch kein "denken" mehr. Für mich ist denken "logisches Probleme lösen" - und das können Tiere eben nicht. Das sie ein Bewusstsein haben, kommunizieren, erinnern, trauern, lernen usw. ist doch etwas völlig anderes..

lg espe

Zitat von Federvieh

Aber auch das Bilden von einfachen Kausalbeziehungen wird unter dem Begriff Denken verstanden. Ich denke da an Pawlow mit seinem Hund: Reiz Glocke tönt -> Futter kommt -> Speichelfluss. Das ganze wird solange trainiert, bis bei Reiz Glocke bereits der Speichelfluss kommt, ohne dass der Hund je Futter zu Gesicht kriegt. Der Hund hat eine innere Vorstellung aufgebaut, das ist Denken!

Den Literaturnachweis möchte ich bitte sehen! Also Pawlow als "Denken" zu bezeichnen, das geht entschieden zu weit! Der Pawlow'sche Hund ist Konditionierung und kein Denken!

lg espe

Zitat von Esperanzia

Sorry, dass ich da n bisschen kleinkariert bin, aber:

Wie soll ichs denn dann nehmen? Wenn ichs nicht wörtlich nehmen kann, dann ist es doch kein "denken" mehr. Für mich ist denken "logisches Probleme lösen" - und das können Tiere eben nicht. Das sie ein Bewusstsein haben, kommunizieren, erinnern, trauern, lernen usw. ist doch etwas völlig anderes..

lg espe

Das ist dann für Dich eine Definitionsfrage. Denken ist für mich nicht nur logische Probleme lösen. Das ist mir zu sehr reduziert. Jeder definiert das offenbar anders.

Auf jeden Fall haben sie ein Bewußtsein. Aber Trauern ist zum Beispiel für mich als Mensch nicht nur ein Gefühl, das hängen Unmengen Gedanken dran. Wie das ein Tier fühlt und mit sich verarbeitet, kann ich mir nur vorstellen, aber ich weiß nicht wirklich, wie es bei ihnen vor sich geht.

Zitat von Esperanzia

Den Literaturnachweis möchte ich bitte sehen! Also Pawlow als "Denken" zu bezeichnen, das geht entschieden zu weit! Der Pawlow'sche Hund ist Konditionierung und kein Denken!

lg espe

Hmm, aber die Folge ist es doch. Ich klappere mit dem Napf, die Katze weiß, aha, es gibt was zu essen. Klar, es ist Konditionierung, aber das Tier speichert Wissen ab (in wie auch immer gearteter Weise).

Konditionierung ist eine sehr primitive Leistung und funktioniert sogar bei Fruchtfliegenlarven (die auf mich keinen sehr intelligenten Eindruck machen). Es ist die Grundlage der Lernfähigkeit, nicht der Denkfähigkeit.
Aber es gibt viele Tiere, die zu logischen Problemlösungen und vorausschauendem Überlegen fähig sind. Ich glaube, dass deren Art zu "denken" sich gar nicht so sehr von unserer unterscheidet.

Es gibt unheimlich viele interessante Versuche aus der Kognitionsforschung, ich staune immer wieder, zu was manche Tiere eigentlich fähig sind!

Tieren fehlt auch die Sprache. Wie Federvieh schon bemerkte, wir haben eine Begriffszuordnung.
Eine interessante Diskussion.

Espe, ich will nicht streiten. Natürlich erbringe ich auch gerne noch einen Literaturnachweis, wenn du darauf bestehst.

Ich versuch's aber dennoch erstmal so:
Das Denken bestimmt das Handeln. Handeln = Verhalten.
Lernen ist definiert als willentliche oder unwillentliche Verhaltensänderung.
Konditionierung bewirkt Verhaltensänderung, also ist eine Konditionierung ein Lernvorgang.
Und wer lernt, denkt, auch wenn es auf basalster Ebene geschieht.

Zitat von Elimi

Konditionierung ist eine sehr primitive Leistung und funktioniert sogar bei Fruchtfliegenlarven (die auf mich keinen sehr intelligenten Eindruck machen). Es ist die Grundlage der Lernfähigkeit, nicht der Denkfähigkeit.

Aber warum setzt du denn Denken als kognitive Fähigkeit der sinnstiftenden Reizverarbeitung mit Intelligenz gleich? Das sind ja zwei völlig unterschiedliche Begriffe ...

Verstehe ich nicht so ganz... Intelligenz beschreibt doch - meinem Verständnis nach - die kognitive Leistungsfähigkeit?

Es kommt wohl darauf an, wie man "Denken" überhaupt definiert.
Die klassische Konditionierung ist ein Lernvorgang, läuft aber über Reflexe. Und ein Reflex ist doch eine Verhaltensweise, die automatisch abläuft, ohne bewusstes Denken zu erfordern.

Ich glaube nicht, dass da nur ein Reflex abläuft.
Ich sehe ja, was mit meiner Katze passiert, wenn ich mit dem Napf klappere und es kommt kein Futter. Sie sieht mich erstaunt an und bettelt. Dh sie hat ein Gefühl umgesetzt. Ist was im Napf, was sie nicht haben will, bettelt sie um anderes Futter. Das ist schon ein sehr aktiver Prozess, der da abläuft.

Das Experiment von Pawlow beschreibt aber nur den Speichelfluss. Und ich glaube nicht, dass deine Katze aktiv darüber nachdenkt, ob sie jetzt sabbern soll oder nicht.

Also die Kognitonsforschung hat bei Tieren schon sehr viel herausgefunden. Zu sagen, dass Tiere nicht denken, ist eine überholte und falsche Aussage. Tiere denken sehr wohl. Sie können komplizierte Probleme lösen, selbst wenn sie das erste Mal mit diesen konfrontiert werden.
"Tiere" pauschal ist sicherlich falsch. Jede Tierart hat ihre eigenen "Kompetenzbereiche". Der Mensch (der ja auch ein Tier ist) hat sicherlich ganz besondere Fähigkeiten. Aber auch die der Tiere sollten nicht unterschätzt werden. Delphine haben "Namen" für sich und ihre Artgenossen. Viele Papageien sind sehr schlau was das Lösung von Problemen und das Bilden von Kategorien angeht. Rabenvögel können sich in andere hineinversetzen und besitzen die Fähigkeit zu Lügen, aber auch Koalitionen zu bilden. Bestimmte Affen, Säugetiere und Vögel besitzen verschiedene Alarmrufe für speizifische Raubtiere. Tiere spielen miteinander. Tiere lernen voneinandern...... Wie gesagt, nicht jede Art und nicht jede Art gleichermaßen. Aber Intelligenz ist keine Sache, die man hat oder nicht hat. Denken ist keine Eigenschaft von Menschen. Kultur findet sich auch bei anderen Tierarten als uns.
Es ist für uns Menschen nicht immer leicht uns in Tiere hineinzuversetzen. Wir wissen nicht, was sie fühlen und verstehen. Aber nur, weil wir mit unseren Maßstäben herangehen und mit unserer Art zu denken und zu fühlen versuchen Dinge zu verstehen. So ist das halt. Aber Wissenschaftler setzen sich durch Experimente und Beobachtungen mit diesen Dingen auseinander und man kann so zu vielen Erkenntnissen gelangen.
Ich denke sehr wohl, dass Tiere fühlen und denken. Man sollte sie nicht unterschätzen, nur weil sie nicht unsere Sprache sprechen oder ihre Gefühle und Gedanken anders zeigen als wir.

Ein schwieriges Thema.
Wellensittiche halte ich auf jeden Fall für denkende Wesen. Sie sind natürlich sehr unterschiedlich intelligent, aber eine gewisse Auffassungsgabe haben sie alle.

Aber ob man nur von Reizverarbeitung und daraus resultierendem Verhalten auf Denkvermögen schließen kann?
Auch ein simpler Computer reagiert entsprechend seiner Programmierung, wenn man die Tasten drückt. Lernfähig ist er deshalb noch lange nicht und denkfähig... das ist wohl Ansichtssache.

Wahrscheinlich mache ich mir mit meinem folgenden Kommentar keine Freunde, aber ich finde trotzdem, dass es gesagt gehört .

Was Wissenschaft und (Verhaltens-)forschung an Menschen und Tieren für Ergebnisse zutage fördert, ist für mich in den meisten Fällen kein Nachweis oder gar Beweis für etwas. Wenn man es nämlich mit etwas Abstand betrachtet, betrachten wir die "tierische Logik" mit unserer "menschlichen Logik", die natürlich in sich schlüssig ist, aber eben nur auf unserer menschlichen Ebene. Daher sehr mit Vorsicht zu genießen, jedenfalls wie ich das sehe.

Außerdem ist es mir in den meisten Fällen ziemlich egal, warum meine Wellis irgendetwas so und nicht anders machen. Es ist einfach interessant und lustig zuzuschauen. Und wenn's mal nicht so lustig ist, muss ich schauen, wie ich damit zurechtkomme. So oder so. Also, was soll's?

Viele Grüße von uns "unwissenschaftlichen" Federlosen und Federtragenden,
Irmi

Zitat von Elimi

Das Experiment von Pawlow beschreibt aber nur den Speichelfluss. Und ich glaube nicht, dass deine Katze aktiv darüber nachdenkt, ob sie jetzt sabbern soll oder nicht.

Ja, aber Napfklappern ist ja das Signal. Und sie entscheidet dann, ob das Futter gut ist und sie ist enttäuscht, wenn ich sie veräppele, also passiert dann doch etwas im Katzengehirn.
Speichelfluß ist eine andere Sache. Das kriege ich auch, wenn man mir ne Pizza hinstellt, die verlockend dufted.